نقد، بررسی و نظرات معماران : معماری و اندیشه چند رشته ای ( گفتگو با هما فرجادی )

اصر فکوهی:

در ابتدای صحبت*هایم لازم می*دانم به این نکته اشاره کنم که دیدگاه*هایی که اینجا مطرح می*کنم طبعا با رویکردی معمارانه نیست، بلکه به انسان شناسی تعلق دارد و از این رو ممکن است انطباق کاملی چه در شکل و چه در مفهوم با مفاهیم و مباحثی که معماران دارند، نداشته باشد. البته پیش از انقلاب و از حدود 1340 شمسی تلاش*هایی در جهت ایجاد روابط بین رشته*ای میان حوزه فرهنگ و معماری صورت گرفته است.در آن زمان مجله فرهنگ و معماری تلاش*هایی را در این جهت انجام می*داد و اندیشمندانی همچون “کامران دیبا»،«منصور فلامکی» ، «ایرج اعتصام» ، «رضا کسائی» و ... هم که در زمینه مطالعات و تدریس معماری فعال بودند، در آن مقاله*هایی را ارائه می*دادند و همین*طور در مقیاسی بسیار کوچکتر برخی از متخصصان اجتماعی اغلب در قالب ترجمه مطرح بودند. بعد از انقلاب هم مجلاتی دیده می*شود که نسبت به حوزه اجتماعی ابراز علاقه*مندی می*کنند.

در بین کتاب*های منتشر شده توسط معماران در این سال*ها دغدغه*های فرهنگی، اجتماعی آن*ها احساس می*شود. من در کتاب «انسان*شناسی شهری» به این نکته اشاره کرده*ام که بخش بزرگی از کاری را که جامعه*شناسان و انسان*شناسان باید انجام می*دادند شهرسازان و معماران در طول نیم قرن اخیر انجام داده*اند و دلیل آن هم این است که اصولا جامعه شناسی و انسان شناسی بسیار دیر در ایران شکل گرفته و در درجه نخست هم متوجه اهمیت فضا و ساخت های مادی و رابطه آنها با فرهنگ نبودند. بنابراین چندان کسی نبوده تا از حوزه علوم اجتماعی نظریه*پردازی کند و در نتیجه معماران و شهرسازان مجبور به انجام این کار شده*اند.

اصولا یکی از مشکلاتی که در فضای آموزش و پژوهش ما از گذشته تا امروز وجود داشته و دارد این است که رشته*های مختلف کمتر اطلاع و شناختی از حوزه*های یکدیگر دارند و دلیل اینکه من دعوت*های صورت گرفته از طرف رشته*های مختلف از جمله معماران را مشتاقانه می*پذیرم نیز همین امر است که شاید چنین کمبودی تا حدی جبران شود و پل هایی برای این گونه ارتباطات شکل بگیرد. این نکته را نیز متوجه باشیم که در ایران سیستم اجتماعی هم به فراهم آمدن این ارتباطات کمک نمی*کند.


البته در فضاهای آکادمیک غرب هم ممکن است این ارتباط میان رشته*ای لزوما در سطح آکادمی محض برقرار نباشد اما در آنجا سیستم اجتماعی تا حدی این شرایط را از طریق فرایندهای گسترده تعمیم پذیری دانش و فرهنگ در رسانه ها، نهادهای فرهنگی و انجمن ها و غیره فراهم می کند .در جوامع غربی مردم به گالری می*روند به اُپرا می*روند، روزنامه می*خوانند، موسیقی گوش می*کنند و... بنابراین اصولاً در غرب کمتر قابل تصور است که یک معمار موفق، یک جامعه*شناس موفق و یا یک متفکر موفق شناخت عمومی در زمینه* های مختلف اجتماعی و هنری نداشته باشد.


البته ما نیاز به شناخت عمیق و آکادمیک برای همه، از همه علوم و هنرها نداریم اما شناخت عمومی را تا سطح بالایی نیاز داریم تا بتوانیم با گروه های مختلف خلاق و اندیشمند گفتگو کنیم که این حالت در ایران وجود ندارد. به همین دلیل ابتکار مجله «نقش معمار» ابتکار خوبی است و امیدوارم که ادامه یابد تا تفکر بین رشته*ای که در دنیا حرف اول را می*زند در جامعه ما هم شکل بگیرد. ما این مشکل را در جامعه مدنی هم داریم و فقط محدود به سیستم دولتی و آموزشی نیست. در انجمن*های مستقل معماری و حتی جامعه*شناسی برخوردها تک رشته*ای است و نوعی نگاه محفلی به رشته خود دارند و این روش ضربه بسیار زیادی وارد می*کند چون به آنها دیدگاه غلط می*دهد و متوجه اتفاقاتی که رخ می*دهد نیستند.


بهر حال بحث اولی که می*خواهم به آن بپردازیم موضوع هویت و فضا است. از نظر جامعه*شناسی مهم*ترین مسئله*ای که در رابطه با معماری و فضا وجود دارد «هویت» است و این در انسان*شناسی هم حوزه*ای را ساخته است که «انسان*شناسی معماری» نام دارد و مربوط است به کسانی که در انسان شناسی در بخش تخصص معماری آن کار می*کنند.


یکی از ویژگی*های رشته انسان*شناسی این است که بین رشته*ای است، یعنی اینکه انسان*شناس*ها رشته*ای را به جز انسان*شناسی انتخاب کرده و در آن هم تخصص می*گیرند. مثلاً انسان*شناسان پزشکی داریم، انسان*شناس*های شهرسازی و شهرشناس، انسان*شناسان باستان*شناس و ... گروهی هم هستند که روی مسئله معماری و فضا کار می*کنند. در بخش فضا چند پرسمان اساسی در انسان*شناسی وجود دارد که یکی از مهم ترین آنها هویت است؛ این که «هویت» چگونه فضا را می*سازد و «فضا» چطور «هویت» را می*سازد و یا تخریب می*کند و همینطور «هویت» چطور «فضا» را تخریب می*کند. این که رابطه بین این دو چگونه است و دیگر این که چطور تنش*های اجتماعی خود را در قالب تنش*های فضایی* نشان می*دهند. اگر به اتفاقات 50 سال اخیر ایران نگاه کنیم می بینیم که در کنار تاریخ تحولات و تنش*ها و غیره می*توان آن را در قالب تاریخ فضا و معماری هم نوشت، که فقط تاریخ معماری نیست بلکه فضا و معماری در اینجا به عنوان یک ابزار و هدفی است که با آن برخوردهای ایدئولوژیک، ابزاری و برخوردهای متفاوتی شده است، از معماری و فضا استفاده شده و گاهی هم از آن سوءِ استفاده شده است.


در دوره*هایی این نوع برخوردها به صورت مبالغه*آمیز بوده است به عنوان مثال در مقاطعی از تاریخ یک گرایش مخالف نسبت به فضاهای باستان*گرا به وجود می*آید در مقاطعی دیگر می*بینیم که تلاش شده یک سازش بین فضاهای سنتی دینی و فضاهای باستانی به وجود بیاید، در زمانی تمرکز بیشتر تشویق یک «شهر یا معماری اسلامی» مطرح شد که البته در اغلب موارد ما بیشتر با نگاه های صوری و کم محتوا و سطحی نگرانه*ای نسبت به این امر روبرو بوده ایم، چه در سطح معماری داخلی و چه در سطح معماری بیرونی و به همین دلیل نتوانست به نتیجه مثبتی برسد.


اینکه امروز بسیاری نیز از معماری بومی سخن می گویند، باید در چارچوب درک این مسئله قرار بگیرد که معنای معماری بومی این نیست که مفاهیم ایدئولوژیک به حوزه*های فضایی منتقل شود بلکه این است که شما بتوانید در تجربه و فرایند معماری و روابط فضایی زیست شده و مفهوم سازی هایی که در آنها انجام گرفته، مثلا فرهنگ*های اسلامی یا منطقه ای باشید، مانند معماری مصر، شمال آفریقا و جاهایی که این فضاها شکل گرفته و یا حتی افرادی که بومی نبوده و این فضاها را شکل داده*اند، افرادی را می*بینیم که حتی از کشورهای دیگر مانند آلمان، چین، کره* و ... برای کشورهای اسلامی معماری را به وجود آورده*اند و در اثر خود بومی بودن فرهنگ را کاملاً در نظر گرفته اند، انطباق محیطی را در نظر گرفته اند. انطباق محیطی یکی از مؤلفه*های خیلی مهم از نظر انسان*شناسی و در رابطه با فضا است ، یعنی انطباق و نزدیکی بین ادراک یا مفهوم*سازی فضا و محیط. این کار لزوماً توسط یک فرد بومی صورت نمی*گیرد. می*تواند یک فرد بومی باشد و می*تواند یک فرد غیر بومی باشد.

در نتیجه من به این تز که یک معماری بومی را لزوماً باید یک فرد بومی تولید کند اعتقاد ندارم.البته شکی نیست که اگر ما بتوانیم در این زمینه نظریه پردازی و مفهوم سازی کنیم بسیار خوب است و می تواند پایه ای برای گسترش خلاقیت های هنری و معماری و فکری شود، اما چنین کاری خود نیاز به پیش شرط هایی از جمله رابطه بسیار بالای علمی با منطقه و با جهان دارد و فضا های مناسبی برای اندیشیدن چه در قالب کارهای اجرایی و چه در قالب پژوهش های بنیانی که تا به حال از آنها محروم بوده ایم و در نتیجه نظریه پردازی چندانی هم انجام نشده است نه در زمینه معماری نه در زمینه علوم اجتماعی و دائم ناچار بوده ایم به ترجمه پناه ببریم که طبعا راه حلی اساسی و به خودی خود کافی نیست.

اما در عین*حال معتقدم که این فرهنگ*ها هستند که در درجه اول خود را بازسازی می*کنند به همین دلیل من فکر می*کنم که ما امروز در ایران یک مسئله واقعی داریم و آن اینکه درک درستی نسبت به هویت و مفهوم فضا وجود ندارد و درکی که امروز وجود دارد درک هژمونیک و ایدئولوژیک نسبت به فضا است، یعنی استفاده از فضا برای اهداف ایدئولوژیک، و من فکر می*کنم مهم*ترین مشخصه آن این نیست که فضا را تخریب می*کند، البته فضا را هم تخریب می*کند اما مهم*ترین مشخصه آن نیست، بلکه مهم*ترین مشخصه این است که غیرکارا است و هزینه بالایی را برای جامعه به دنبال دارد، یعنی اینکه ساختمان*هایی در شهر ساخته شود که در درجه اول غیرکارا هستند و زندگی در آن*ها سخت است و افراد در آن*ها آسایش فضایی ندارند و از نظر ایدئولوژیک هم یک شکست است.

شهری مانند تهران بیشتر شبیه یک مدل شهری تخریب شده از آنچه می خواسته چیزی مثل لندن و یا شیکاگو باشد، است اما استانبول را وقتی می*بینیم چنین مشخصه*ای ندارد و اسلامی*تر است. ساختمان*های تهران بیش از این که یک هویت را نشان دهد یک بی*هویتی را نشان می*دهد. اگر ما بخواهیم بگوییم بی*هویتی، ناشکلی یعنی چه، باید بگوییم:* تهران! البته همه با این تز موافق نیستند اما من فکر می*کنم حداقل تهران جدید همین مشخصه را دارد، و البته اصولاً سیستم شهرسازی جدید ایران این است.

همیشه من گفته*ام که اگر بخواهیم متوجه بی*هویتی معماری و شهرسازی جدید در ایران شویم می*توانیم با یک آزمایش ساده به آن پی ببریم، کافی است از شهرهای مختلف ایران که هر یک فرهنگ و مشخصه*های متفاوت و خاص خود را دارند عکاسی کنیم و سپس همین تصاویر را به یک گروهی نشان دهیم در این صورت می بینیم که هیچ*کس نمی*تواند شهرها را شناسایی و از هم تشخیص دهد، کسی نمی*تواند متوجه شود که تصویری را که به او نشان داده*اید متعلق به بروجرد است، متعلق به بندرعباس است... دلیل آن هم این است که ساختمان هویت ندارد و صرفاً تقاطع این موضوع است که ارزان*ترین و پرسودترین چیزها را کنار هم بچینید و طرحی هم به آن اضافه کنید و بگویید که این مدرن است یا سنتی و ... به نظر من رسالت انسان*شناسان و معماران این است که یک هویت فرهنگی ایجاد کنند.



هما فرجادی:

مسئله هویت یک مسئله سؤال برانگیز و مشکلی است و شاید به همین دلیل موضوع جالبی است. چون صحبت در مورد هویت یک تاریخ دارد و اگر ما آن را فرموله کنیم دچار مشکل می*شود یعنی اینکه یک فشار استاتیکی را به وجود می*آورد که نه می*توان با آن زندگی کرد نه می*توان جلو رفت و نه می*توان انسانیت را در آن یافت. خیلی مهم است که هویت از حالت و بحث اصلی و بخصوص خارج شود و به صورت یک جریان دیده شود یعنی این که تاریخ هویت جریان دارد و داینامیک است. ایران و شهرهای آن نباید دارای یک تعریف استاتیک باشد بلکه همانطور که شما فرمودید یک سری جریان*های منطقه*ای، فرهنگی، اقلیمی و .. این را به وجود می*آورند و این جریان چیزی است که با مدرنیته روبرو می*شود، با آینده*نگری روبرو می*شود با مؤلفه*های سیاسی، اقتصادی و غیره برخورد دارد و بنابراین همیشه در یک سری از مراحل تحولی قرار دارد کما اینکه همین زبان فارسی که من در زمان حضورم در ایران آن را می*شناختم و می*نوشتم خیلی با امروز متفاوت است، جمله*بندی و نوع فکری که با زبان امروز بحث می*شود کاملاً با 30 سال پیش متفاوت است و این یک واقعیت پویای فرهنگی است که باید آن را بپذیریم و به این موضوع باید به عنوان یک نگاه مثبت هویتی بنگریم و نه به عنوان یک داده بلکه به عنوان یک جریان.

اگر بخواهیم ببینیم که هویت شهر چیست و یا هویت شهر ایرانی (اگر چنین چیزی وجود داشته باشد) چیست باید یک سری جریان*های خاص آن را در نظر بگیریم؛ تحولات سیاسی، تکنولوژی*های آورده شده به ایران، مدرنیسمی که اَسپیریشنال بود و اینکه امروز چه نوع ایده*آل*های مدرنیته*ای وجود دارد. به نظر من شهر تهران چیزی بین شهرهای آمریکایی و شهرهای چینی است و این ناخواسته به این حالت در آمده است چون ما در دنیای ماشین هستیم و مدل*هایی به صورت کپی از اینترنت استفاده می*شود، چون اقتصاد حاکم است در نتیجه ی این شرایط یک سری تمایلات ایجاد می*شود که فرم*هایی را به وجود می*آورند. بنابراین هر چقدر هم که ما بخواهیم بگوییم که خوب چیست و بد چیست واقعیت حاکم مواردی است که اشاره کردم اما در عین حال خیلی مهم است که ما فکر کنیم که چه هویت*هایی (ونه یک هویت) را می*توانیم پیدا کنیم و آشکار کنیم که برای ما مناسب و کارا باشد و به نظر من صحبت شما در این زمینه درست است؛ این که ببینیم چه هویت*هایی به ما ربط دارند، و ربط*ها و جریان*های آن را پیدا کنیم.

یکی از نشریات معماری که من در یک شماره سردبیر میهمان آن بودم، در ابتدا از من خواست که در مورد معماران زن در دنیا بحث کنیم، پاسخ من این بود که هر چقدر کلی*گویی کنیم کمتر به مسئله واقعی می*توانیم بپردازیم و پیشنهاد کردم که راجع به معماران زن مربوط به یک منطقه صحبت کنیم. بحث در مورد یک منطقه، هم از نظر فرهنگی و هم جغرافیایی شاید یک معنایی داشته باشد اما کلی*گویی و کلی*نگری نه. مثلا الآن در مورد منطقه مدیترانه صحبت می*کنند نه در مورد یونان، مصر و یا ایتالیا. اخیراً قرار است مسابقه*ای را برای معماری مدیترانه*ای برگزار کنند، چون منطقه یک اهمیتی می*یابد که از نوع رابطه*ای است، این که چه رابطه*ای بین مصر، قبرس، یونان و ترکیه وجود دارد یا بین ایتالیا، لیبی، فلسطین و ... بنابراین این داد و ستدهایی که مدیترانه توانسته به وجود بیاورد معنا پیدا می*کند.

همانطور که شما فرمودید در شهرهای ایران هم تفاوت*های بسیاری از نظر فرهنگی، بومی و ... وجود دارد اما در عین حال عواملی وجود دارد که ما را به هم ربط می*دهد و جالب این است که هم تفاوت*ها را در اینها ببینیم و هم همگونی*ها را. اگر ما فکر کنیم که می*توانیم رشته*هایی را پید کنیم، این رشته*ها می*توانند به جای این که هویت را تعریف کنند یک نشانه*ها و مشخصه*هایی به آن بدهند. در این جا دادن نشانه و مشخصه به هویت مهم*تر از تعریف آن است. موضوعی که امروز خیلی جالب است موضوع مدرنیته است، مدرنیته و مدرنیسم، یعنی تکنولوژی، یعنی اینکه ما بخواهیم جلو برویم، علم در زندگی ما تغییر ایجاد کند.

اگر جامعه ما به عنوان یک کشور در حال توسعه می*خواهد که بناهای زیرساختی داشته و جلو برود، تکنولوژی*های مختلف، مدیا و ... را داشته باشد.ما الزاماً جزء یک "گلوب" می*شویم.

بنابراین گلوبالیزیشن واقعیت دارد. مدرنیته چیزی است که داده زمان ما است و معاصر بودن جزء ایده*آل*های ماست و اینطور نیست که ما بخواهیم خود را ثابت و بدون تغییر حفظ کنیم تا مشخصه*های باستانی ما حفظ شود! فکر می*کنم همه به این معتقد باشیم! مدرنیته یک جریان تمام نشده رو به جلو است و فرقش با مدرنیسم هم در همین است. مدرنیته یک چیز تمام نشدنی است که ساختار آن باز است هم از نظر فرهنگی و هم از نظر ساخت. بنابراین مثلاً وقتی که یک کار شهرسازی انجام می*دهیم توجه به موضوع بازبودن ساختار و سیستم*های طراحی آن بسیار مهم است و در معماری یک سؤال خیلی مهم است و این فقط سؤال مربوط به جامعه ما نیست بلکه خیلی از جوامع دیگر هم این مسئله برایشان مطرح است. اما این موضوع برای ما مهم*تر است و آن هم به این دلیل که ایران یک کشور در حال توسعه است و در دهه*های اخیر دچار تحولات سیاسی و اجتماعی و ... شده است.

بخش مهمی از شرایط و ویژگی*های شهر امروز ما مربوط به مسائلی غیر از معماری است! ما معماران در معماری و شهرسازی صحبت و ایده*پردازی می*کنیم در حالی که تصمیمات و تأثیرات توسط عواملی خارج از معماری صورت گرفته و شهرسازی و معماری وچهره شهر را شکل می*دهد که هیچ ربطی به ایده*آلیسم ما معماران ندارد و این واقعیت همه جای دنیای امروز است. امروزه در خیلی جاها در مورد کارآیی مسترپلان سؤالاتی مطرح است چون یک سری فعالیت*های لوکالیتی منطق*های دیگری به وجود می*آورد. البته همیشه در یک کلان شهری مثل تهران باید خطوط ارتباطات به صورت کلی طرح شود اعم از جاده*ها، ارتباطات، سرویس*های عمومی... اینها مواردی است که باید از بالا به پایین و از کل به جزء طرح*ریزی شود، نمی*توان گفت که در این زمینه*ها هر گروهی ساز خود را بزند اما در مورد موضوعات دیگر متوجه شده*اند که خیلی مهم است که تفاوت در موضوع لوکالیتی احساس شود، این که چطور می*توان فر صت و شانس در اختیار آن قرار داد، اجازه اتفاق در طراحی به آن داد و این یک نوع باز بودن را به وجود می*آورد.


ناصر فکوهی:

من با صحبت*های شما موافقم و فکر می*کنم تکثر فرهنگی در انگلستان هم یک مسئله است، در فرانسه هم یک مسئله است، در آمریکا هم همین*طور، اما در ایران شکل حادتری دارد. اگر بخواهم صحبت*های شما را از نظر انسان*شناسی تأیید کنم و به کسانی که در این زمینه کار کرده*اند ارجاع بدهم: در طی 30 سال گذشته که مسئله جهانی شدن مطرح شده است ما در انسان*شناسی به مجموعه*ای از مفهوم*سازی*ها رسیده*ایم که یکی از آنها مفهوم «جریان» بودن جهانی شدن * است، یعنی غالب شدن تفکر پویا نسبت به تفکر ایستا که یکی از مهم*ترین متفکرین جهانی شدن از نقطه*نظر انسان*شناسی «آرجون آپادورای»(Arjun Appadurai) است و تز او نیز اصولاً همین فرایندهایی است که جهانی شدن از تصاویر، پول، افراد، ایده ها و غیره ایجاد میکنند و در آن واحد سبب می شوند که جهانی شدن نه رابطه ای صرفا یک سویه یا صرفا مادی بلکه فرایندی چند سویه و به شدت پویا باشد که هم پیرامون را تغییر می دهد و هم مرکز را ، هم همه جیز را شبیه به هم می کند و همه همه چیز را از هم متفاوت، و این به نظر ما یک تز اساسی است که ما به ازاءِ جامعه*شناسی و معماری دارد.

موضوع دیگر بحث اصالت است که امروزه کاملا زیر سؤال رفته است. امروزه انسان*شناسان به منشاء و اصالت اعتقاد ندارند و این*ها را کاملاً زیر سوال برده*اند. به این معنا که معتقدند تجربیات مطالعات میدانی چه در جوامع اولیه و چه در جوامع پیشرفته هرگز به ما یک جامعه کاملا یکدست را که تمام عناصر فرهنگی اش را خودش ساخته باشد نشان نمی دهد، همه جوامع انسانی همیشه به نوعی ترکیبی بوده اند، از یکدیگر تقلید می کرده اند بر یکدیگر تاثیر می گذاشته اندو اصولا اینکه ما «منشاء» چیزی را پیدا کنیم تاثیری تعیین کننده بر تحول آن چیز و به خصوص موقعیت کنونی و آتی آن ندارد و معتقدند که اینها بیشتر ساختارهای ذهنی است که در واقعیت وجود ندارد، در انسان*شناسی توجه همزمان و جهانی(گلوبال) و محلی(لوکال) که در اصطلاح انسان*شناسان جهان محلی شدن (glocalization) نامیده می*شود و معنای آن تاثیر چند سویه امر محلی و امر جهانی بر یکدیگر در روابط پیچیده جرخه ای و نبود روابط خطی و بی ارزش بودن ترسیم آنها است و به عنوان یک تز اساسی مورد دفاع انسان*شناسان است. بنابراین وقتی ما از هویت و رابطه آن با فضا صحبت می*کنیم که در توسعه شهری و معماری ایران هم مطرح می*شود می*بینیم که انسان*شناس آمریکایی «کلیفورد گیرتز» هم در مورد رابطه محلی بودن و جهانی شدن نیز کار کرده است، البته تئوری نظری فلسفی ارائه داده است اما موضوعی که در این زمینه در ایران با سیستم*های اروپایی و یا آمریکایی و یا حتی با سیستم*های شرقی مثل چین هم تفاوت دارد در اضافه شدن عنصر قومی است.

وقتی ما از لوکال (امر محلی) صحبت می*کنیم، در ایران امر محلی خود چند نوع هویت ایجاد می*کند: ما یک "امر محلی قومی" داریم که در غرب و جنوب شرقی و شمال کشور و در برخی از شهرها می*بینیم، مثلاً در تعدادی از شهرهای کرد. دیگری "امر محلی طایفه*ای" است که لزوماً قومی نیست، مثلاً در شهرهای لرستان آن را مشاهده می کنیم. دیگری "امر محلی شهری" است که در گروهی دیگر از شهرها (مثلا تبریز و اصفهان)یک هویت شهری ایجاد می*کند. بنابراین در خود امر محلی چندین شکل هویتی ایجاد می*شود. مثلاً در همین موضوعی که ما به آن می*گوییم تعلق هویتی، یعنی اینکه کسی خود را به یک هویت متعلق بداند. در سیستم*هایی که ما در ایران کار کرده*ایم تعلق هویتی یکدست نیست.

به عنوان مثال برخی شهرها در ایران مثل اصفهان، یزد تعلق هویتی قوی دارند و شهرهای دیگری داریم که تعلق هویتی کم توان تری دارند مثل اراک گرمسار که در برخی از آنها تقریباً به تعلق هویتی نزدیک به صفر می*رسیم! که برای اینها مولفه هایی داریم(مثل حافظه تاریخی، نشانه های یادمانی، میزان مهاجرت، شکل همسر گزینی و نام گزاری فرزندان، سلیقه های هنری و فضایی، شکل و شیوه های زبانی و گویشی و...) که می*توانیم براساس آنها تشخیص دهیم که تعلق هویتی، خود را کجا نشان می*دهد و این در شکل گرفتن هویت و رابطه*اش با فضا تأثیر می*گذارد. خیلی خوب شد که شما به موضوع طرح جامع و این که چقدر نیاز است اشاره کردید. در دهه 1960 موضوعات طرح جامع و آمایش شهری وارد ایران *شد و عموماً هم از فرانسه وارد ایران* شد که البته این امر آثار مثبتی هم داشته است چون اتفاقاً دلیل اینکه کشور ما مانند برخی از کشورهای جهان سوم از نظر توسعه شهری دارای یک سر بزرگ و یک بدن کوچک نشد همین طرح*های جامع و پیش*بینی*های صورت گرفته بود که نتیجه آن چند شهر بزرگی است که ما امروزه می بینیم؛ قطب*هایی مثل تبریز، تهران، مشهد، اصفهان، یزد، شیراز، اهواز ... که این ویژگی های مثبت را داشته است.


من فکر می*کنم به دلیل بافت شکننده و آسیب*زایی کشورهای توسعه یافته*ای مثل ایران، سازمان*های برنامه*ریزی از جمله «سازمان برنامه» هنوز تا سال*ها برای ما ضروری است. در زمانی که سازمان برنامه منحل شد جامعه*شناسان و اقتصاددانان ایران واکنش نشان دادند و مخالفت کردند و همیشه هم تأکید بر این است که «سازمان برنامه» مجدداً باید احیا شود چون جایی بود که گونه ای از عقلانیت فناورانه و دیوان سالارانه (در معنای خوب کلمه) را داشت. در عین*حال طبق فرمایش شما این تفکر هم باید وجود داشته باشد که در سیستم*های پیچیده جوامع امروزی رفتن به طرف یک برنامه یکی شده، کاملاً منطقی، عقلانی شده، یکدست، هموژنیزه شده، همگن...و در نتیجه سخت شده و ایستا اصولاً ممکن نیست.

به نظر من ما در این حالت با یک نوع ناممکن بودن فیزیکی مواجه هستیم و در این حالت موضوع اصلاً ایدئولوژیک نیست بلکه تکنولوژیک است. حتی بر فرض که یک اراده سیاسی قوی هم وجود داشته باشد که بخواهد شهر تهران را عوض کند به این سادگی امکان*پذیر نیست. در نتیجه ما نمی*توانیم از یک ساختار ذهنی مبتنی بر طرح*های جامع و از پیش تعیین شده که در جزءترین موضوعات همه چیز پیش*بینی شده باشد استفاده کنیم و در این مسیر حرکت کنیم، اما حداقل می*تواند در یک دوران گذار چیزی بین طرح جامع و رفتن به طرف یک شکل* دیگری از تفکر باشد که همان موضوع «امر محلی - جهانی»* است و در این جا امر محلی به صورت هویت*های متعدد تعریف می*شود. البته ما در ایران یک امر میانی هم داریم به نام «امر ملی». امر دیگری را هم می*توان به بقیه موضوعات اضافه کرد که البته بحث مناقشه برانگیزی است که به آن می*توان گفت «the Regional» و بعد ی*شود «امر جهانی».


در مورد بحث توسعه شهری که به بخش*هایی از آن پرداختم و همین*جا آن را ادامه می*دهم، باید بگویم که ما در دو امر «ملی» و «منطقه*ای» مسئله داریم؛ به دلیل این که اینها منابعی هستند که براساس آنها نظم اجتماعی و سیستم قدرت و غیره برای تصمیم و تکیه بر یک سری الگوهای فضایی، و معماری بر این گونه از هویت و گفتمان تکیه می*کنند که این به نظر من یک امر منفی است. البته تا حدی امر اجتناب*ناپذیری است اما تا حد زیادی هم منفی است. مثلاً تکیه*ای که بر روی الگوی ملی در ایران می*شود بیشتر یک امر منفی است تا یک مثبت. ما در ایران ما 50 زبان داریم، و حداقل 10 قومیت. تعلق*های قومی، زبانی، محلی بسیار متفاوتی داریم، موقعیت*های اقلیمی غیرقابل مقایسه ای داریم که ربطی به هم ندارند. معماری ایرانی یعنی چه؟ یعنی معماری که در کردستان می بینیم؟ معماری که در منطقه کویر می بینیم، یا در بیرجند و یا در رشت یا معماری که در بندرعباس مشاهده می شود؟ ولی تأکید بر این که ما بخواهیم از طریق فضا ایجاد هویت ملی سیاسی بکنیم به نظر من بی*ربط است و این ما را به سمت یک فرمالیسم خیلی سطحی*نگر می*کشاند که در دوره طاغوت این خودش را در قالب استفاده از یک سری مضمون ها(موتیف) باستان گرایانه نشان می*داد! که امروز هم نوع مبتذلی از آن را شما در برخی از معماری*های خانگی شهر تهران می*بینید.


در ایران بحث «regional» باز همان مشکل را دارد چون وقتی در ایران مسئله «regional» مطرح می*شود دو نوع منطقه مورد بحث است یکی منطقه آسیا است که کمتر به آن رفرنسی داده می*شود چون ایران به نوعی نمی*تواند خودش را در آسیا پیدا کند و به نظر من هم قابل انطباق با آسیا نیست، من آسیا را از نظر فرهنگی و انسان*شناختی یک مجموعه*ی شرق آسیایی می*دانم که قطب قدرتمندی مانند چین در آن قرار گرفته و در کنار آن و در کنار سنت هند که بهتر است آن را بودایی کنفسیوسی بنامیم، ایران خود را نمی*تواند در این ساختار ببیند. وقتی که بحث «regional» برای ایران مطرح می*شود بحث بیشتر اسلام است، مسئله هویت اسلامی و هویت خاورمیانه*ای و در کل هویت کشورهای اسلامی است و ایران بیشتر در قالب کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا دیده می*شود.


به نظر من رابطه بین هویت و فضا در توسعه شهری باید در رابطه با لوکال و گلوبال دیده شود چون در این جا national و regional موقعیت*هایی هستند که در حال حاضر آن قدر که ما روی آن تأکید می*کنیم مطرح نیستند. آن چیزی که به نام مناطق شناخته می*شوند نه از لحاظ تعلیق هویتی، نه میزان انسجام فرهنگی و نه میزان تأثیری که دارند در هیچ یک برابر نیستند. در آمریکای لاتین و یا آسیا گونه ای از هویت منطقه*ای را دارید که تقریبا با هیچ جای دنیا قابل مقایسه نیست، ولی این موضوع لزوماً در مدیترانه صادق نیست چون مدیترانه تقریباً در کل تاریخ خود دچار یک تنش بین شمال و جنوب بوده است. در شمال در دوره*ای رومیان بودند و بعد مسیحیان، و در جنوب هم در یک دوره طولانی مسلمانان بودند. درست است که عناصر مشترکی وجود دارد که شما می*توانید از آنها به عنوان عناصر مدیترانه*ای یاد کنید ولی به نظر من ما آن قدرتی را که هویت آمریکای لاتین دارد در مدیترانه نمی*یابیم و یا قدرتی که در سیستم*های کنفسیوسی بودایی می*بینیم در مدیترانه نمی*توانیم ببینیم. به عبارت دیگر تکثر در برخی از سیستم*های regional و در سیستم اسلامی خیلی بیشتر است.

به همین جهت اگر ما بخواهیم یک فضای اسلامی تعریف کنیم این فضای اسلامی باز بیشتر باید فضای شیعه باشد که می*شود بیشترین فضای مربوط به گونه ای از ایرانیت و باید قدری از توهمات مربوط به این که هویت یک چارچوب مشخص دارد و لزوماً متداوم و پایدار است فاصله بگیریم. تا زمانی که این تفکر وجود داشته باشد ما مشکلات اساسی داریم. به عنوان مثال یکی از مشکلات بزرگی که ما در توسعه شهری داریم این است که ایران مثل هر کشوری باید شهرهایش بزرگ شوند یا باید شهرهای جدید ایجاد کنند و ایجاد شهر جدید هم لزوماً یک امر مثبت نیست و کار بسیار مشکلی است. توسعه شهری هم به صورت افقی و عمودی اتفاق می*افتد و در ایران به دلایل مختلفی توسعه افقی بیشتر انجام می*گیرد. یکی از مشکلاتی که در این زمینه وجود دارد این است که به دلایل تاریخی و به دلایل هویتی و باستان*شناسی گسترش*های افقی با مشکل روبرو می*شوند. در ایران شهرهای زیادی مثل همدان و غیره هستند که پر از آثار باستانی است.

یکی از مسائلی که شهرسازان مطرح می*کنند این است که مردم احتیاج به فضا دارند و باید زندگی کنند و ما باید شهر را گسترش دهیم از سویی دیگر باستان*شناسان مخالفت می*کنند به دلیل اینکه برای هر شهر باید حریم ایجاد شود. بحث حریم در ساخت و ساز یکی از معضلات بزرگ در ایران است. حریم*هایی تعیین می*شود که بعدها قابل اجرا نیست در نتیجه کمیسیون*هایی تشکیل می*شود تا در این حریم*ها تجدید نظر کنند. در این حالت سیستم وارد یک هرج و مرج غیرقابل تصور می*شود. وقتی معماران شروع به ساخت و ساز می*کنند از یک سو با محدودیت*های حریم و ماده و قانون و ... مواجه هستند و از طرف دیگر سیستمی وجود دارد که از طریق استثناء قائل شدن می*توانند محدودیت*ها را دور بزنند و آن را خنثی کنند و کار خود را انجام دهند. در نهایت همه از همان سیستم دوم استفاده می*کنند و سیستم*های قانونی را از طریق خود قانون زیر سؤال می*برند و در نتیجه هرج و مرجی رخ می دهد که ما در سیستم فضایی شهر می*بینیم.

من معتقدم ما برای توسعه شهری در ایران نیاز به سازمان*های هدایت کننده و نظریه پردازی و مفهوم سازی مثل "سازمان برنامه" و سازمان*هایی که در وزارت مسکن وجودداشت داریم که در رأس آنها سیاستمداران قرار نداشته باشند بلکه افراد تکنوکرات باشند، البته تکنوکرات*هایی که دیدگاه اجتماعی داشته باشند و با دیدگاهی چند جانبه بتوانند یک دوره گذاری را تعریف کنند تا بتوانیم از این هرج و مرجی که در آن قرار گرفته*ایم و ناشی از تقابل منافع و قدرت*های مختلف است خارج شویم. شما اشاره به پولی شدن جامعه کردید و من هم موافقم. البته این یک پدیده بین*المللی است اما در ایران مخرب*تر بوده است که تأثیرش در به وجود آوردن فضای عجیب و غریبی بوده که برخی از آنها در حد جنون است و معماران باید روی این موارد نگاه*های انتقادی داشته باشند. در این جامعه افکار جنون*آمیز و پول*پرست از یک طرف و معماران و طراحانی که به دنبال پول بوده*اند از طرفی دیگر با هم ادغام شده و آثار عجیب و غریبی ساخته**اند که زیاد راجع به آنها صحبت نمی*شود و معماران هم خیلی تمایل به صحبت در مورد آنها ندارند چون افرادی که برای ساخت این آثار پول گرفته*اند خود معماران بوده*اند.

به نظر من باید آنالیز مربوط به نقاط آسیب*زای ایران صورت گیرد، مثلاً اتفاقاتی که از لحاظ معماری در کلاردشت افتاده است! و کلاً اتفاقات معماری که در شمال ایران افتاده است؛ در ویلاهای خصوصی شمال، در مجتمع*ها و ... همین*طور اتفاقاتی که در تهران رخ داده، هیچ یک آنالیز نشده است و عامل آن هم شکل آسیب*زای رابطه*ی پولی با فضا سازی و معماری بوده است. اینها همه در آینده ما به ازاء دارد و اثر مخرب آنها کوتاه*مدت نیست بلکه درازمدت است مخصوصاً در حوزه شهری. اتفاقاتی که در شمال ایران رخ داده توسعه شهری را در شمال و در درازمدت زیر سؤال برده و برای آن مشکل ایجاد خواهد کرد چون اگر روزی هم قرار باشد که آنجا درست شود به این سادگی امکان*پذیر نیست. حتی من نمی*بینم که اشاره*ای به این مشکلات شده باشد چه رسد به آنالیز! اینها مسائل اساسی است.

نقدی که من نسبت به جامعه معماران ایران دارم این است که محیط خودشان را خیلی کم تحلیل می*کنند تا بشناسد، و در عوض ارجاع می*دهند به طرح*های خیالی و آخرین* طرح*های معماری جهان که در نشریات معماری می*بینیم و ساختمان*های خیالی و ... این یک مقدار گسست فکری را نشان می*دهد که ضربه می*زند و معماری را به شدت فرمال، صوری و شکلی می*کند. به همین دلیل است که گاهی می*بینیم یک معمار پروژه*ای را می*سازد که خیلی زیبا است و نکته خیلی مهم این که معماری به سمت زیبایی*شناسی که بنا را صرفاً در خود بنا می*بیند می*رود بدون در نظر گرفتن رابطه اجتماعی بنا و این در سطح شهرهای ما فاجعه تولید کرده است.

مردم در جاهایی زندگی می*کنند که هیچ*کس در خانه*اش راحت نیست؛ از فردی که در یک برج متری 30 میلیون *تومانی زندگی می*کند تا فردی که در یک مجتمع ارزان*قیمت سازمانی، همه از محیطی که در آن زندگی می*کنند ناراحت هستند. مسئولیت این موضوع با معماران و شهرسازان است. ما نمی*توانیم همه تقصیرها را گردن گروه*های دیگر بیندازیم و خود را خلاص کنیم. این ساختمان*ها را معمارها ساخته*اند! و ما در سیستمی هم نیستیم که بگوییم معمارها هیچ حقی ندارند و ... این است که به نظر من معمارها در اینجا باید یک انتقاد از خود انجام دهند و آنن اینکه چقدر بر محیط خودشان نگاه کرده*اند و چقدر برای تفکر معماری همکاری و مساعدت کرده*اند؟

متأسفانه در مجلات معماری موجود چنین چیزی دیده نمی*شود یعنی تفکر راجع به محیط دیده نمی*شود و تنها چیزی که من در نشریات دیده*ام توجه به بافت*های فرسوده در سطح شهر است، مثلاً موضوع حاشیه*نشینی. به چیزهایی می*پردازند که 50 سال است راجع به آن*ها صحبت می*کنیم اما مسائل عمیق*تر معماری، خانه*های عادی، شکلی* که خانه*های ما به خود گرفته* است، و این که آیا مردم می*توانند با این فضاها رابطه برقرار کنند، چه فضای عمومی داخلی و چه فضاهای بیرونی. تقریبا راجع به این موضوع هیچ بحثی نمی*شود و دلیل آن هم خیلی روشن است: ادراک معماری در ایران فاقد ادراک اجتماعی است. بدون ادراک اجتماعی ادراک معماری نمی*تواند وجود داشته باشد همانطور که ادراک اجتماعی هم بدون درک فضا نمی*تواند وجود داشته باشد.


هما فرجادی:

خیلی از افرادی که در مورد موضوع زیرساخت*ها بحث می*کنند با صحبت شما موافقند که زیرساخت*ها از بالا و کل به جزء و پایین صورت می*گیرد و در واقع زیرساخت*ها هم مسئولیتشان با شهرداری و یا ارگان*های برنامه*ریز است. این که شما فرمودید مردم در شهری مثل تهران در آسایش نیستند دلیلش این است که زیرساخت*های شهری درست عمل نمی*کنند، یعنی این که وقتی مردم چند ساعت از روز خود را در ترافیک به سر می*برند دیگر فرصتی برایشان نیست که زندگی کنند و یا در آسایش باشند. این مشکل در حالت عادی وجود دارد. در مواقع اضطراری و بحرانی که دیگر هیچ! بنابراین مثلاً وقتی ساختار*های ارتباطی در یک شهر دچار اشکال است مثل این است که بگویند اینترنت شما قطع شده است، حال ببینید چه اتفاقی می*افتد؟


ناصر فکوهی:

اشاره من البته به نارضایتی مردم از فضای خصوصی هم بود!


هما فرجادی:

چرا؟


ناصر فکوهی:

به این دلیل که سیستم*های همسایگی در ایران پر از تنش است. مثلاً شما مجتمعی را پیدا نمی*کنید که ساکنین آن با هم مشکل نداشته باشند. در ایران پس از 20 سال، هنوز آپارتمان نتوانسته است گونه ای از فضا را ایجاد کند که افراد در آن احساس آسایش کنند؛ تقریبا همه مشکل دارند. افراد از نظر نگرش و سبک زندگی در یک آپارتمان تفاوت*هایی با هم دارند که خیلی از مواقع منجر به تنش بین آنها می*گردد.


هما فرجادی:

البته این موضوعات یک مشکلات ظریف*تر اجتماعی است که به خاطر تحولات به وجود آمده رخ می*دهد اما این صحبت خیلی خوب است که ببینیم چطور می*توان تیپولوژی*های جدیدی را ابداع کرد که برای این نوع تفاوت*های ریشه*ای اجتماعی فضایی تعریف کند و یا یک* سری سیستم*های مدیریت و یا قانون*های مشترک به وجود بیاید که هم مالکیت و هم وظایف اجتماعی در رابطه با فضا را بیشتر articulate بکند و این اتفاقا کار خیلی درستی است اما باید دید که چه مراجعی و در چه سطحی از قدرت و توانایی می*توانند این سیستم*ها را تعریف کنند و الا یک معمار که یک پروژه ساختمانی می*سازد که نمی تواند قوانین تعریف کند تا به آن عمل کند. خیلی مهم است که ما این روابط اجتماعی در حال تغییر را map کنیم و همین غیرقابل کنترل بودن آن باعث به وجود آوردن یک سری جاهای جالبی هم شده است؛ یک سری جاهایی که هیچ کس در هیچ کتابی نمی*تواند آن را بیابد! مثلاً وقتی به فضاهای موجود در همین دربند و توچال و غیره نگاه می*کنید که همین طور جوشیده و مردم خودشان به وجود آورده*اند به یکباره می بینید که یک سری داینامیک*های خاصی را در شهر به وجود می*آورد که از نظر رابطه مردم با لندسکیپ و با خودشان و این که یک رخداد اجتماعی است موضوعی خلاقانه است ضمن اینکه اتفاقی هم است و از قبل برنامه*ریزی شده هم نیست. به نظر من در تهران این نوع اتفاق*های شهری باید ثبت و تفسیر گردد، این نوع فضاهایی که به این صورت شکل می*گیرند.


سال*ها پیش برای یک پروژه رفته بودم به شهر مراغه و در بخشی از بافت قدیمی حالتی وجود داشت که انگار با اره چیزی را بریده*اند که از یک نظر خیلی تأسف*بار بود که ساختمان*های قدیمی و با ارزش را به این گونه تخریب کرده بودند، ساختمان*هایی که مربوط به قرن 11 و 12 ولی واقعیتی که وجود داشت این بود که به یکباره فضایی این وسط پاک می*شود و فضای دیگری به جایش به وجود می*آید. اگر ماشین*ها این فضا را پر نکنند – این اگر مهم است چون معمولاً به خاطر ماشین و پارکینگ این کار را می*کنند – یک دفعه یک فضایی به وجود می*آید که در آن یک سری مقیاس*های متفاوت شهری با همدیگر روبرو می*شوند و این به اصطلاح یک نوع مقابله*های جدید را بین منطقه*ها و مقیاس*های متفاوت شهری به وجود می*آورد و در نتیجه این ویدهای شهری می*تواند خیلی جالب باشد، وید به عنوان یک موضوعی که یک سری پیامدهای مثبت اجتماعی را به وجود می*آورد چون مردم یک طوری بی*اختیار از این فضا استفاده می*کنند و در همین بافت*هایی که در تهران می*بینیم یک دفعه یک فضاها و میدانچه*هایی درست می*شود که اصلاً از پیش تعیین شده نیست اما خیلی کاربردهای جالبی دارد، بنابراین تحلیل این اتفاقات شهری از خیلی جهات می*تواند تولید هم باشد با وجود این که هرج و مرج است ولی بعضی* وقت*ها در هرج و مرج یک تولید وجود دارد. حالا که تهران به این شرایط و وضعیت دچار شده و مردم آن دردسرهای این شهر آشفته را هم متحمل شده*اند. حداقل می*توان از این اتفاقاتی که رخ داده به صورت تحلیلی استفاده کرد تا دید کجا یک سری رابطه*های مثبت اتفاق افتاده است.

بنابراین اتفاقات مربوط به شانس و از پیش طراحی نشده در عین حال می*تواند شخصیت داشته باشد و این نه الزاماً شخصیت ایرانی است و نه ... و آن قدر نمی*توان به آن ریشه داد. من فکر می*کنم مدرنیته مربوط به کشورهای در حال توسعه قدری هم می*تواند آشفتگی و بی*نظمی مثبت تولید کند. ما اگر به آشفتگی به عنوان تئوری آشفتگی نگاه کنیم می*توانیم ببینیم که سیال و جاری بودنش چه نوع جریان*های جدیدی را می*تواند به وجود بیاورد، هر چقدر هم که ایرادات زیر ساختاری و اجتماعی وجود دارد ولی این «آشفتگی و بی*نظمی» باعث می*شود که یک سری تحولات جدید در شهر به وجود بیاید و در همین شرایط باید یک سری از ویژگی*های مثبت این «آشفتگی و بی*نظمی» را پیدا کنیم و کشف کنیم.

این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و مجله نقش معمار منتشر شد .
گزارش: رامین صفری راد

منتشر شده در شماره بهار 92 مجله نقش معمار (فصلنامه فنی مهندسی (معماری وشهرسازی))